Quinta-feira, 12 de Agosto de 2010
Rui Passos Rocha

Talvez os extremos se toquem. Afinal, o partido nazi era Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães. Dos trabalhadores, não da burguesia (Hayek diz que foi precisamente a ausência de uma burguesia, minada pelo socialismo, que propulsionou o nazismo). Aliás, Fichte e outros ideólogos importantes para o fascismo eram socialistas, assim como o foram, inicialmente, as saudações militarizadas e os movimentos infantis, mocidades se preferirem. Mussolini, Laval e Quisling também começaram do lado esquerdo. Talvez os extremos se toquem. E não é o massacre desumano planeado pelo grupo de bêbedos e sociopatas nazis que, por si só, eleva aos mesmos píncaros todo o fascismo.


34 comentários:
De jpm a 12 de Agosto de 2010 às 20:28
Queres que eu te arranje quantos democratas liberais que ja foram de um dos extremos? Isto e outra pessegada, desculpa la :).


De RPR a 12 de Agosto de 2010 às 21:29
É diferente: aqui estamos a falar dos ideólogos (o Fichte sobretudo) e de praticantes (Mussolini).


De jpm a 12 de Agosto de 2010 às 21:59
E?


De RPR a 12 de Agosto de 2010 às 22:00
Leia-se: líderes.
Convenhamos que são mais relevantes que qualquer Durão ou Pacheco Pereira.


De jpm a 12 de Agosto de 2010 às 22:07
Acho que tem mais que ver com o ar do tempo do que com proximidades: hoje, dificilmente encontras essas conversoes, e no entanto encontras muito de natureza centripeta.


De RPR a 12 de Agosto de 2010 às 22:12
A minha costela ________________ (preencher à vontade) quer pouco secretamente procurar pontos comuns entre fascismo e comunismo, nem que seja à martelada...


De jpm a 12 de Agosto de 2010 às 22:13
Poes ai um ponderador no meio e validas isso :)


De ricardo a 13 de Agosto de 2010 às 00:59
Se a Alemanha, uma das potências económicas da época, não tinha burguesia então quem tinha?
O que Hayek disse é que enquanto o socialismo da época era o da aristocracia operária, que atravès dos sindicatos obteve condições económicas de previlégio, a pequena burguesia e os funcionários dos serviços públicos e do comércio(sectores onde o socialismo não tinha entrado) aderiram em massa à mesma ideologia travestida de nacional socialismo.
A forma de pensar e as motivações eram semelhantes, pelo que não era raro ex-comunistas tornarem-se nazis e vice versa.


De jpm a 13 de Agosto de 2010 às 02:56
Ricardo,

nao percebi a parte da mesma ideologia.

Quanto a ultima parte, volto a dizer que ha imensos comunistas que passaram a ser social-democratas ou socialistas, tipos fascistas ou corporativos ou estado-novistas que se tornaram democratas. Acho que isso nao quer dizer nada.


De RPR a 13 de Agosto de 2010 às 13:35
Lembro-me de ler um texto do Hartwich sobre o neoliberalismo em que refere que a Alemanha do início do século passado tinha uma economia capitalista de Estado. Será isto o que o Hayek tem em mente quando fala da falta de uma burguesia, presumo.


De Miguel Madeira a 13 de Agosto de 2010 às 12:06
"Afinal, o partido nazi era Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães. Dos trabalhadores, não da burguesia"

Dos "trabalhadores de todas as classes", como aparece em vários escritos dos ideólogos nazis e aparentados.

"Aliás, Fichte e outros ideólogos importantes para o fascismo eram socialistas"

Fichte era um nacionalista económico que morreu muito antes da palavra "socialismo" ter sido inventada. Considerá-lo como "socialista" é simplesmente redefinir retroactivamente palavras e conceitos (claro que se considerarmos que o nacionalismo económico é uma forma de socialismo, é obvioque o fascismo será socialista, mas isso é um raciocinio largamente circular).

Quisling - por que "lado esquerdo" começou Quisling? Que eu saiba, ante de ser tornar fascista, era do Partido Agrário (centrista)

E Hayek, Nozick, Ronald Reagan, até Milton Friedman (creio) começaram porque lado?


De RPR a 13 de Agosto de 2010 às 13:50
Bem, não me parece que o Friedman e o Nozick possam ser considerados de direita. Quanto ao Reagan não sabia.

Tinha a ideia de que o partido agrário norueguês era socialista. Talvez o tenha sido, não sei; hoje, pelo que leio, é social-democrata.

Quanto ao Fichte, o Isaiah Berlin dedicou-lhe um daqueles programas da BBC e o texto daí resultante deu-me a ideia de que é um determinista, nacionalista e iliberal. Nada mais, para o situar. Mas o Hayek no Caminho para a Servidão diz que o tipo era de esquerda.


De Miguel Madeira a 13 de Agosto de 2010 às 14:41
Para falar a verdade, pelas 3 páginas que li (numa livraria) do "Caminho da Servidão", até fiqui com a ideia que a tese do Hayek até seria mais do que o socialismo era de direita do que o nazismo e o fascismo de esquerda.


De RPR a 14 de Agosto de 2010 às 21:24
Eu tenho outra ideia: de que para ele são ambos de esquerda.


De Miguel Madeira a 16 de Agosto de 2010 às 01:44
Como eu digo, eu li três paginas do CdaS.

Mais exactamente, a minha ideia é que ele via o socialismo como um movimento de reacção contra a Revolução Francesa (o que, para mim, equivaleria a por o socialismo na direita, mas isso já é minha interpretação).

Já agora, o RPR conhece o espectro esquerda-direita que o Murray Rothbard defendeu em tempos. Era algo assim (da "esquerda" para a "direita"):

-Liberalismo
- Anarco-sindicalismo
- Leninismo
- Social-democracia
- Fascismo
- Conservadorismo tradicional

(mas isto já é um desvio face ao tema original).


De Miguel Madeira a 16 de Agosto de 2010 às 01:45
Ode se lê "conhece. Era", deveria ler-se "conhece? Era"


De RPR a 17 de Agosto de 2010 às 23:13
Não conhecia, mas parece-me que essa do liberalismo na ponta esquerda deve significar "laissez faire" absoluto, que não é de todo conditio sine qua non. Isso seria considerar os liberais pessoas que se abstêm de julgar os prós e os contras de maior ou menor regulamentação estatal - estariam sempre a favor da menor regulamentação. Aqui entra também aquele ponto sobre a Lei do Tabaco.


De ricardo saramago a 13 de Agosto de 2010 às 17:24
O socialismo e o fascismo, têm como base o mesmo tipo de pensamento:
A subordinação do individuo ao colectivo, e como consequência inevitável a subordinação à vontade do chefe(partido)que atravès do Estado decide o que é o melhor para a sociedade e impõe de cima para baixo as suas decisões.
Toda a dissidência e preferência individual ou de grupo é tida como anti-social e é reprimida qualquer forma de actuação fora do oficialmente estabelecido.
Esta é a base de onde derivam as duas ideologias e neste sentido são sobretudo anti-liberais.
Tudo o resto é acessório e deriva desta concepção comum a ambas as ideologias.


De Miguel Madeira a 13 de Agosto de 2010 às 17:36
"O socialismo e o fascismo, têm como base o mesmo tipo de pensamento:
A subordinação do individuo ao colectivo,"

Mas praticamente todas as ideologia com excepção do liberalismo têm como base esse tipo de pensamento, tal como se procurarmos bem todas as ideologia com excepção do fascismo hão de ter algo em comum, e todas as ideologias com excepção do socialismo idem, e, já agora todas as ideologias com excepção do conservadorismo, e assim por diante.

Ou seja, é relativamente fácil algúêm que defenda uma dada ideologia "provar" que todas as outras têm um tronco comum.


De RPR a 14 de Agosto de 2010 às 21:25
Independentemente disso há uma distinção fundamental, entre democracia liberal e democracia iliberal. A partir desses dois troncos seguem inúmeros subtipos.


De Miguel Madeira a 13 de Agosto de 2010 às 17:37
Acerca do fascimo, quase que poderiamos dizer que consiste em organizar a base tradicional de apoio dos liberais (classe média) com meios socialistas (mobilização de massas) para atingir fins conservadores (ordem, hierarquia, autoridade, patriotismo).


De RPR a 14 de Agosto de 2010 às 21:28
No tempo do fascismo não tínhamos ainda a classe média dos Anos Gloriosos pós-guerra. Diria que o fascismo procurou o apoio da base tradicional de apoio dos socialistas (classe baixa versus aristocracia operária) com meios socialistas (mobilização de massas) para atingir fins conservadores (ordem, hierarquia, autoridade, patriotismo).


De Miguel Madeira a 16 de Agosto de 2010 às 01:57
O fascismo era largamente um movimento de pequenos comerciantes e artesãos e empregados de escritório, embora com a participação de gente de todas as classes.

E, nos primeiros momentos (antes da aliança com o grande capital), o fascismo e sobretudo o nazismo cultivavam muito o estilo "defesa do comércio tradicional contra os grandes armazéns"

[Atençáo que num sentido marxista, haveria provavelmente mais classe média no principio do século XX do que nos "30 gloriosos"]


De RPR a 17 de Agosto de 2010 às 23:14
Essa é a origem, mas a base de apoio foi operária.


De Miguel Madeira a 18 de Agosto de 2010 às 21:27
Se estamos a falar do fascismo italiano, parece que a composição do partido fascista em 1921 era:

- 18.000 proprietários rurais (12%)
- 14.000 comerciantes (9%)
- 4.000 industriais (2%)
- 10.000 profissionais liberais (7%)
- 22.000 empregados (15%)
- 20.000 estudantes (13%)
- 60.000 operários e trabalhadores rurais (40%)

[Fonte: História das Ideas Politicas, Jean Touchard, Vol IV, Ed. Publicações Europa América, p. 156]

Os "operários e camponeses" parecem realmente ter uma maioria relativa, mas em comparação com o total da população italiana seriam particularmente importantes no Partido Fascista (claro que precisaríamos de ter estatísticas do mesmo género para o conjunto da população)?

Quanto aos nazis alemães, a sua votação variava de forma mais ou menos inversa ao dos partidos liberais, o que leva a suspeitar que disputassem o mesmo eleitorado:

http://ventosueste.blogspot.com/2008/07/os-eleitores-de-hitler.html

Já agora, também li algures que o efeito do desemprego na Alemanha era, se um operário ficava desempregado tornava-se comunista; se alguém de classe-média ficava desempregado tornava-se nazi.


De ricardo a 14 de Agosto de 2010 às 16:05
As ideologias totalitárias têm muita semelhança de facto.
Todas partem do princípio de que os seres humanos não podem ter nenhum tipo de poder de escolha, devem pensar todos da mesma maneira e ter os mesmos gostos.(È a velha utopia do "homem novo")
Como consequência o livre arbítrio, quer da vida privada quer da vida económica e cultural deve ser eliminado e substituido pela orientação e controlo do Estado.
Esta tentiva de uniformização leva sempre ao fim da liberdade e diversidade, que são a fonte do progresso das sociedades.
Ao substituir a decisão individual pela imposição os individuos são levados a trocar a responsabilidade pelas suas decisões e respectivas consequências(boas ou más)pela segurança da obediência ao estado.


De RPR a 14 de Agosto de 2010 às 21:32
Rousseau responder-lhe-ia que é possível democracia com organização centralizada, homogeneização e liberdade.


De ricardo a 14 de Agosto de 2010 às 16:10
A título de exemplo, veja-se a recente lei que pretende regulamentar o sal do pão.
Pate o Estado do princípio de que os cidadãos não devem ter poder de escolher se querem comer com mais ou menos sal, e como tal proibe-se.
É claro que é sempre com boa intenção, para bem da sociedade, etc. Mas este argumento é velho e já a inquisição queimava gente, com boa intenção, para lhes salvar as almas.


De RPR a 14 de Agosto de 2010 às 21:33
Não há comparação possível. É perfeitamente plausível um liberal apoiar uma lei como esta. Tal como a Lei do Tabaco.


De Miguel Madeira a 16 de Agosto de 2010 às 01:51
Eu, que nem sou liberal, tenho dificuldade em perceber como


De ricardo a 14 de Agosto de 2010 às 23:41
O que está em causa é o princípio.
Se eu não gosto de futebol sou apesar disso contra a broibição do futebol.Continuo a achar que quem gosta tem direito de o ver e jogar.
Hoje proibe-se sal, amanhã colesterol no queijo, depois o alcool no vinho, em seguida horas de sono minímas, depois exercício físico diário obrigatório...(isto não é mais que uma nova forma de fascismo higiénico)
Tem que haver um limite a partir do qual o Estado não tem que se meter na vida das pessoas.
E se temos vocação para ser tratados como carneiros pelo Estado é porque abdicamos de decidir por nós próprios e passamos a ser servos.
A ditadura das maiorias não se confunde com liberdade, é aliás o seu contrário.


De RPR a 15 de Agosto de 2010 às 10:15
Do sal ao exercício obrigatório vai um bom bocado.


De ماسنجر بلس a 15 de Outubro de 2012 às 11:30
thnks


Comentar post

autores

Bruno Vieira Amaral

Priscila Rêgo

Rui Passos Rocha

Tiago Moreira Ramalho

Vasco M. Barreto

comentários recentes
Great post, Your article shows tells me you must h...
You’ve made some really good points there.I looked...
دردشة سعودي ون (http://www.saudione.org/) سعودي و...
شات فلسطين (http://www.chat-palestine.com/) دردشة ...
http://www.chat-palestine.com/ title="شات فلس...
شات فلسطين (http://www.chat-palestine.com/) دردشة ...
كلمات اغنية مين اثر عليك (http://firstlyrics.blogs...
o que me apetecia ter escrito. mas nao o faria mel...
good luck my bro you have Agraet website
resto 5resto ya 5waga
posts mais comentados
125 comentários
114 comentários
53 comentários
arquivo

Fevereiro 2013

Novembro 2012

Setembro 2012

Agosto 2012

Julho 2012

Junho 2012

Maio 2012

Abril 2012

Março 2012

Fevereiro 2012

Janeiro 2012

Dezembro 2011

Novembro 2011

Outubro 2011

Setembro 2011

Agosto 2011

Julho 2011

Junho 2011

Maio 2011

Abril 2011

Março 2011

Fevereiro 2011

Janeiro 2011

Dezembro 2010

Novembro 2010

Outubro 2010

Setembro 2010

Agosto 2010

Julho 2010

Junho 2010

Maio 2010

Abril 2010

Março 2010

links
subscrever feeds