Sexta-feira, 28 de Maio de 2010
Rui Passos Rocha

Devo achar normal que um apoiante destacado de um partido anti-capitalista diga que comprou um iPad "nas primeiras horas depois de sair a versão 3G"?


21 comentários:
De jctp a 28 de Maio de 2010 às 17:03
Essas coisas são todas normais. O mundo é muito complicado.


De Miguel Madeira a 28 de Maio de 2010 às 17:05
"na produção social da própria existência, os homens entram em relações determinadas, necessárias, independentes de sua vontade; estas relações de produção correspondem a um grau determinado de desenvolvimento de suas forças produtivas materiais."


De Miguel Madeira a 28 de Maio de 2010 às 17:07
Já agora, qual é a grande diferença entre comprar o iPad 3G e comprar outra coisa qualquer (em termos de anti-capitalismo)?


De RPR a 28 de Maio de 2010 às 17:17
Não vejo grande diferença entre um iPad ou um telemóvel, por exemplo. Qualquer produto tecnológico, não de primeira necessidade, é uma "bandeira" da mesma economia de mercado cujo pescoço o BE quer apertar.
Imaginei que o Miguel respondesse que o BE não é anti-capitalista. É que esse ponto é discutível.


De Miguel Madeira a 28 de Maio de 2010 às 17:58
"Qualquer produto tecnológico, não de primeira necessidade, é uma "bandeira" da mesma economia de mercado cujo pescoço o BE quer apertar."

Em primeiro lugar, estamos a falar de "capitalismo" ou de "economia de mercado"? São duas coisas distintas (ou, pelo menos, os auto-proclamados "anti-capitalistas" usam-nos com significados distintos).

Mas o meu ponto principal é outro - a maior parte dos anti-capitalistas são da opinião de que o capitalismo retarda o progresso da tecnologia e se vivêssemos no socialismo já teríamos iPads de 13º geração (e trabalharíamos apenas 3 horas por dia); logo para eles os produtos tecnológicos não são um produto do capitalismo, mas algo que existe apesar do capitalismo (da mesma forma que os liberais não considerem os telemóveis como fruto do estado social nórdico).

Pode-se argumentar que os anti-capitalistas estão errados, mas penso que isso é irrelevante para este discussão (penso que o que está aqui a ser discutido é se são logicamente coerentes, não se estão correctos).


De RPR a 28 de Maio de 2010 às 18:16
O Trotsky era ainda mais ambicioso: dizia que seria possível, com o seu socialismo, criar uma sociedade de Aristóteles - tudo gente inteligente a esse ponto.

Um liberal não considera o telemóvel uma invenção do Estado Social nórdico porque vê-a como criação de uma economia de mercado, que prospere apesar de o Estado ser mais ou menos regulador ou taxador.

A questão é que o BE implementaria políticas muito mais restritivas dessa economia de mercado do que qualquer Estado Social nórdico.

Para mim, a contradição nas palavras de Rui Tavares é que ele apoia um partido que implementaria políticas que tornariam impossível a criação de um iPad em território nacional. Faz sentido querer restringir um tipo de produção em solo nacional e, ao mesmo tempo, importar os produtos desse trabalho?

Falo de economia de mercado, porque capitalismo é suficientemente escorregadio para não chegarmos a consensos: http://onumeroprimo.wordpress.com/2010/01/05/procura-se-2/.


De Miguel Madeira a 28 de Maio de 2010 às 19:09
"Para mim, a contradição nas palavras de Rui Tavares é que ele apoia um partido que implementaria políticas que tornariam impossível a criação de um iPad em território nacional. "

Em primeiro lugar, penso que, de qualquer maneira, o iPad já não é produzido no território nacional (posso estar enganado).

E em segundo lugar (e o mais importante), provavelmente o Rui Tavares não acha que as politicas que defende tornariam impossível a criação do iPad (provavelmente achará o oposto - que a destruição do Estado Social é que irá tornar impossível a criação de iPads e telemóveis por falta de mercado).

Ou seja, ele pode estar errado, mas não está a ser incoerente com aquilo que julga estar correcto.

(note-se que eu não sei o que o RT pensa; estou apenas a tentar imaginar o que ele provavelmente pensará)


De RPR a 28 de Maio de 2010 às 19:18
Talvez seja melhor imaginar que estamos na Finlândia, onde se produzem telemóveis, e que as eleições são ganhas por um partido com o programa do Bloco de Esquerda. Não duvido que a produção da Nokia seria no mínimo afectada pela governação.

A contradição, no meu entender, está em valorizar-se pessoalmente algo que, enquanto putativo governante, se faria por coarctar. Não quero com isto dizer que, enquanto governante, o Rui Tavares desvalorizaria os telemóveis Nokia, mas apenas que a prioridade que daria aos direitos laborais afectaria a produção da Nokia, que deixaria de ser tão criativa - e, por isso, não criaria os seus famosíssimos (estou a sonhar) Nokia Pads, concorrentes do iPad da Apple. Depois, o Rui Tavares encomendaria um iPad via Amazon...


De Miguel Madeira a 28 de Maio de 2010 às 23:56
Mas acho que o que interessa para aqui não é os resultados que as politicas do BE (ou Aliança de Esquerda finlandesa) teriam, mas os resultados que o Rui Tavares acha que teriam (e suponho que ele não achará que essas politicas fossem reduzir a criatividade da industria de telemóveis finlandesa).


De RPR a 29 de Maio de 2010 às 00:24
A questão é se devemos "achar normal" essa dissonância cognitiva - ou seja, se caso o Rui Tavares chegasse a governante, deveríamos ou não alertá-lo e à população para as consequências (no caso as que referi) de um aspecto do seu programa eleitoral.


De Miguel Madeira a 29 de Maio de 2010 às 00:44
Mas não me parece que haja aí uma "dissonância cognitiva" - as ideias dele até podem estar erradas, mas não me parece que sejam intrinsecamente contraditórias (de novo ressalvando que não conheço as ideias dele - estou apenas a especular).

Uma analogia - imagine-se que, em vez de seguir o caminho que usualmente uso para ir à praia, meto-me pelo caminho contrário. Se eu fizer isso porque não quero ir para a praia e mesmo assim levo a toalha e o chapéu de sol, haverá a provavelmente uma dissonância cognitiva; mas seu eu fizer isso convencido que vou também chegar à praia por esse caminho, e talvez ainda mais depressa, não há dissonância nenhuma em levar a toalha e o chapéu de sol (eu posso estar errado, mas não estou sendo logicamente incoerente).

O RPR não estará a cair no erro de assumir que o Rui Tavares tem os mesmos juízos de facto que si e que só pode discordar a nível de juízos de valor?


De RPR a 30 de Maio de 2010 às 01:54
Uma coisa é o auto-convencimento (não me passa pela cabeça que o Rui Tavares pense ou faça algo contra a sua consciência), mas outra pode ser a realidade. Se eu conseguir comprovar que o programa do Bloco de Esquerda tem os efeitos 'x' e 'y' na produção da Apple - no caso particularmente os iPad (imaginemos que são produzidos cá) -, então eu posso concluir que ele pode estar em dissonância atitudinal com o comportamento que teria ao votar no BE.


De Miguel Madeira a 30 de Maio de 2010 às 13:43
Acho que só faz sentido falar em "dissonância" (ou em não achar normal um certo comportamento, para pegarmos na formulação original do post) se o comportamento do individuo estiver em dissonância com aquilo de que ele está auto-convencido.


De RPR a 30 de Maio de 2010 às 22:39
Bem visto: é a relação entre a crença do Rui Tavares e a realidade que é aqui o problema. Mas mantém-se a questão: se a realidade desmentir a crença do Rui Tavares eu terei legitimidade para alertar o eleitorado.


De PR a 30 de Maio de 2010 às 13:56
Foste comido :)

Mais a sério, não faz sentido dizer que:

«Se eu conseguir comprovar que o programa do Bloco de Esquerda tem os efeitos 'x' e 'y' na produção da Apple então eu posso concluir que ele pode estar em dissonância atitudinal com o comportamento que teria ao votar no BE.»

... Porque a dissonância cognitiva refere-se a uma incompatibilidade interna de crenças. O que é relevante para apurar se há ou não dissonância cognitiva é a crença do Rui Tavares em relação aos efeitos das políticas do BE e não os efeitos reais das políticas do BE.

Caso contrário, a dissonância cognitiva não seria relativa ao sujeito pensante mas a um observador exterior. Por exemplo, supõe que eu corro todas as semanas porque isso faz bem ao organismo. Bastaria que se provasse que as corridas fazem mal para se concluir que eu estava em dissonância cognitiva (mesmo que eu não soubesse dessa conclusão!).

Alternativamente, podemos pensar numa pessoa que sabe que fumar faz mal e que, ainda assim, fuma imenso. Aparentemente, há aqui uma dissonância cognitiva (que pode ser resolvida com uma racionalização a posteriori ou algo do género). Mas, pelo teu padrão, bastaria alguém descobrir que fumar afinal não faz mal para se concluir que afinal não havia nenhuma dissonância cognitiva.

Ou seja, a dissonância cognitiva é uma propriedade da ligação lógica entre crenças internas. A ligação entre crenças e realidade não é relevante para o caso (ainda que seja relevante para outras coisas: fazer políticas, etc.)


De PR a 30 de Maio de 2010 às 14:00
Ups. Os boldzinhos são erro :)


De Miguel Madeira a 29 de Maio de 2010 às 00:57
Ou então, outra analogia - fará sentido dizer "um liberal não pode ter uma máquina de lavar e duas televisões sem entrar em dissonância cognitiva; afinal, ele defende um sistema que, a ser realmente aplicado, levaria quase toda a gente - excluindo meia dúzia de grandes capitalistas, ou talvez até mesmo estes - à mais aterradora das misérias"? Creio que não - afinal, o liberal não acha que as suas ideias fossem levar "à mais aterradora das misérias".

[Note-se que o liberalismo, no mundo real, levar ou não "à mais aterradora das misérias" é irrelevante para a questão - penso que o que está aqui a ser discutido é se o comportamento dos individuos é coerente com o que acreditam, não se o que acreditam está correcto]


De Miguel Madeira a 29 de Maio de 2010 às 01:21
Outra questão que me ocorre - será que um liberal pode contratar imigrantes bielorrussos sem entrar, ele, em dissonância cognitiva? Afinal, em principio o liberal acredita que, se a Rússia imperial e/ou a URSS e/ou a Bielorrúsia tivessem seguido as ideias liberais não haveria tanta abundancia de imigrantes bielorrusos...


De Levy a 30 de Maio de 2010 às 17:53
Isso lembra um destacado líder comunista francês, que foi interpelado em relação ao facto de passar a vida com a classe operária nos lábios, e simultaneamente viajar em 1ª classe. Ele não se atrapalhou e respondeu: "a classe operária merece o melhor e é meu desejo que todos possam viajar em 1ª classe".


De Rui Tavares a 3 de Junho de 2010 às 00:04
O Miguel Madeira faze um boom trabalho a imaginer o que eu acho. Posso acrescentar que sou relativamente agnostico em relação ao capitalismo e que nunca me defini como anticapitalista. Ate ja citei isso como uma grande diferença entre mim e o BE. Claro que depende daquilo que se considera "capitalismo" e consequentemente "anticapitalismo" — e aqui está precisamente um dos problemas do anticapitalismo elementar: parecendo muito aguerrido é no fundo bastante indeferenciado. Preferia quando o pessoal se dizia simplesmente socialista — compativel ou nao com o capitalismo.

Ja agora posso acrescentar que, tal como muitos anarquistas (o pensamento libertario é talvez a minha principal influencia politica) dou prioridade às questoes politicas sobre as economicas. E que evidentemente nao tenho nenhuma ideia politica que impedisse alguem de fazer ipads. Era o que mais faltava!

A tempo: comentario escrito no meu ipad.


De Rui Tavares a 3 de Junho de 2010 às 00:06
Dai os problemas de ortografía - isto ainda nao tem teclado português — agruras de apressadinho consumista!


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