Quarta-feira, 19 de Outubro de 2011
Priscila Rêgo
Pedro Lains diz que não somos a Grécia: somos o Chile. Uma economia tradicional a ser gerida de acordo com ideias importadas à última da hora de um sítio distante e remoto. E eu concordo. Gaspar, de facto, mais parece um friedmaniac dos anos 80 do que o tipo europeu que costumamos (nós, europeus - e, nós, latinos, especialmente) deixar conduzir as finanças públicas. Não é assim que se faz as coisas por cá. Pelo menos, não foi assim que nos habituámos a fazê-las.
Mas notem que a crítica é substancialmente diferente daquela que se generalizou ao longo das últimas semanas: criticar o modo (e os modos) do programa e não a sua eficácia. Porque se a questão é a eficácia, o Chile, que em 1980 tinha um rendimento de 10% mais baixo que a média latino-americana, e em 2010 estava no pelotão da frente (mais 50% que a média), acaba por ser um exemplo inspirador. Ok, crescimento não é tudo. Mas para quem pensa que isto vai ser um poço sem fundo, deve ser mais do que uma mera consolação.
De Luís Lavoura a 20 de Outubro de 2011 às 09:35
Essa de comparar o Chile de 1980 com o de 2010 é atirar areia para os olhos.
Os Chicago boys aplicaram uma receita económica que rapidamente levou o Chile à ruína. Não tenho aqui uma história à mão, mas o facto é que Pinochet, passados dois ou três anos de Chicago boys, teve que inverter totalmente o rumo, porque o país estava a ir para o abismo. Depois recuperou, claro.
O Chile de 2010 é um país que vive à custa do cobre. O cobre é a commodity que mais tem valorizado no último decénio - mais do que o ouro e mais do que o petróleo. O Chile de hoje é, como a Noruega ou o Canadá ou a Austrália, o equivalente a um petro-país - um país que vive à custa de uma commodity altamente valorizada. Dar o Chile de 2010 como uma lição é tão ridículo como falar da próspera economia do Canadá - que vive hoje à custa do petróleo - ou do Brasil - minério de ferro - ou da Argentina - soja. Todos os países que produzem commodities de grande procura, sobretudo pela China, estão hoje prósperos.
Os Chicago boys aplicaram uma receita económica que rapidamente levou o Chile à ruína. Não tenho aqui uma história à mão, mas o facto é que Pinochet, passados dois ou três anos de Chicago boys, teve que inverter totalmente o rumo, porque o país estava a ir para o abismo. Depois recuperou, claro.
O Chile de 2010 é um país que vive à custa do cobre. O cobre é a commodity que mais tem valorizado no último decénio - mais do que o ouro e mais do que o petróleo. O Chile de hoje é, como a Noruega ou o Canadá ou a Austrália, o equivalente a um petro-país - um país que vive à custa de uma commodity altamente valorizada. Dar o Chile de 2010 como uma lição é tão ridículo como falar da próspera economia do Canadá - que vive hoje à custa do petróleo - ou do Brasil - minério de ferro - ou da Argentina - soja. Todos os países que produzem commodities de grande procura, sobretudo pela China, estão hoje prósperos.
De Anónimo a 20 de Outubro de 2011 às 13:38
Até aos anos 2000 o valor do cobre na realidade desceu em relação aos anos 80. Para além de mais, a exportação de matérias primas é uma característica comum a um vasto países da America Latina. Vários indicadores de liberalismo destacam o Chile na América Latina (ex economic freedom index). O Chile é um dos países mais ricos no seu continente.
De Luís Lavoura a 20 de Outubro de 2011 às 13:57
Até aos anos 2000 o valor do cobre na realidade desceu
Pois, até aos anos 2000 a performance económica do Chile não se terá destacado assim muito da de outros países da região. A Priscila referiu o Chile de 2010 - mas em 2010 a economia chilena está anormalmente (digamos assim) melhorada pelo alto preço do cobre.
a exportação de matérias primas é uma característica comum a um vasto países da America Latina
Sim, mas poucos países têm uma matéria prima que se tenha valorizado tanto como o cobre e que tenha tanta preponderância relativa na economia nacional.
O Chile é um dos países mais ricos no seu continente.
Isso foi o que a Priscila disse, e eu concordo. O que se debate aqui é se essa riqueza relativa se deve às políticas económicas seguidas pelo Chile ou meramente à riqueza do Chile em cobre. A minha impressão é que se deve mais ao cobre do que às políticas económicas.
A título de comparação, podemos falar do Canadá, que até 2000 estava muito atrás dos EUA em performance económica mas que hoje em dia supera largamente os EUA devido ao alto preço do petróleo. A política económica do Canadá não se alterou, a alta do preço do petróleo (e a descoberta de novas fontes de petróleo) é que fez a diferença.
Pois, até aos anos 2000 a performance económica do Chile não se terá destacado assim muito da de outros países da região. A Priscila referiu o Chile de 2010 - mas em 2010 a economia chilena está anormalmente (digamos assim) melhorada pelo alto preço do cobre.
a exportação de matérias primas é uma característica comum a um vasto países da America Latina
Sim, mas poucos países têm uma matéria prima que se tenha valorizado tanto como o cobre e que tenha tanta preponderância relativa na economia nacional.
O Chile é um dos países mais ricos no seu continente.
Isso foi o que a Priscila disse, e eu concordo. O que se debate aqui é se essa riqueza relativa se deve às políticas económicas seguidas pelo Chile ou meramente à riqueza do Chile em cobre. A minha impressão é que se deve mais ao cobre do que às políticas económicas.
A título de comparação, podemos falar do Canadá, que até 2000 estava muito atrás dos EUA em performance económica mas que hoje em dia supera largamente os EUA devido ao alto preço do petróleo. A política económica do Canadá não se alterou, a alta do preço do petróleo (e a descoberta de novas fontes de petróleo) é que fez a diferença.
De PR a 20 de Outubro de 2011 às 14:15
O Chile foi o primeiro país da América Latina a ter um banco central "europeu" e a aderir a acordos de liberalização comercial. Dizer que houve uma experiencia monetarista "fortuita" que recuou dois ou três anos depois é um disparate. Compreendo que o Luís não quisesse consultar um livro de história, mas podia ao menos ter-se dado ao trabalho de abrir a wikipédia.
Se o tivesse feito, teria também "descoberto" rapidamente que a descolagem do Chile não é coisa recente. Data de (imagine-se...) meados dos anos 80. Se tiver 2 segundos para clicar antes de comentar, pode fazê-lo aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_pe
E a estória do Canadá é treta. O Canadá tem mimetizado perfeitamente a performance económica americana - antes, durante e depois de 2000. Às vezes pergunto-me onde vai buscar as suas estatísticas. Ao umbigo?
Se o tivesse feito, teria também "descoberto" rapidamente que a descolagem do Chile não é coisa recente. Data de (imagine-se...) meados dos anos 80. Se tiver 2 segundos para clicar antes de comentar, pode fazê-lo aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_pe
E a estória do Canadá é treta. O Canadá tem mimetizado perfeitamente a performance económica americana - antes, durante e depois de 2000. Às vezes pergunto-me onde vai buscar as suas estatísticas. Ao umbigo?
De Sérgio Pinto a 21 de Outubro de 2011 às 19:24
Priscila,
Como sabe, o Pinochet chegou ao Chile em 1973 (e saiu em 1990), portanto não deixa de ser curioso que escolha 1980 como base e estenda a análise até 2010, como se a performance económica resultasse de um conjunto restrito de políticas económicas, tomadas 30 ou 40 anos antes, que está a tentar justificar.
Já agora, sempre se podia comparar as taxas de crescimento do PIB per capita na era Pinochet com a década que o antecedeu ou a que o precedeu, para pôr as coisas mais em perspectiva.
Mas não tem de acreditar em mim - o Krugman diz coisas parecidas: http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/0
P.S. Apesar da minha acidez neste comentário, os meus parabéns pelo blog. Acho que conseguem ser o único blog de direita que tenho gosto em ler (sem qualquer ironia).
Como sabe, o Pinochet chegou ao Chile em 1973 (e saiu em 1990), portanto não deixa de ser curioso que escolha 1980 como base e estenda a análise até 2010, como se a performance económica resultasse de um conjunto restrito de políticas económicas, tomadas 30 ou 40 anos antes, que está a tentar justificar.
Já agora, sempre se podia comparar as taxas de crescimento do PIB per capita na era Pinochet com a década que o antecedeu ou a que o precedeu, para pôr as coisas mais em perspectiva.
Mas não tem de acreditar em mim - o Krugman diz coisas parecidas: http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/0
P.S. Apesar da minha acidez neste comentário, os meus parabéns pelo blog. Acho que conseguem ser o único blog de direita que tenho gosto em ler (sem qualquer ironia).
De PR a 21 de Outubro de 2011 às 22:10
Sérgio,
O Pinochet chegou em 1973, mas o "plano" ainda demorou algum tempo a ir para o terreno. A mudança económica foi feita em três etapas e julgo que o primeiro só terá começado lá para 1975 (sem certezas - penso que foi por essa altura).
Se quiser comparar a performance económica do Chile antes e pós Chicago Boys, pode fazê-lo por si mesmo. Comece por aqui: http://www.ggdc.net/databases/ted_growth.h
Vai chegar à conclusão de que entre 1950 e 1970 a performance chilena foi sensivelmente igual à do resto da América Latina. Entre 1970/1975, o crescimento per capita foi bastante pior, em 1975/1980 voltaram a correr lado a lado e a partir daí o Chile descolou. As taxas de crescimento aceleram para 5% ao ano.
O crescimento subsequente é impressionante e não tem outra explicação (pelo menos à primeira vista) que não seja a mudança na arquitectura económica chilena. Esta ideia tem confirmação independente: basta olhar para os casos que passaram por um processo de transformação semelhante (Leste Asiático nos anos 80, Japão no pós-guerra e, de forma menos ortodoxa, Polónia e uma parte do Leste europeu).
O Pinochet chegou em 1973, mas o "plano" ainda demorou algum tempo a ir para o terreno. A mudança económica foi feita em três etapas e julgo que o primeiro só terá começado lá para 1975 (sem certezas - penso que foi por essa altura).
Se quiser comparar a performance económica do Chile antes e pós Chicago Boys, pode fazê-lo por si mesmo. Comece por aqui: http://www.ggdc.net/databases/ted_growth.h
Vai chegar à conclusão de que entre 1950 e 1970 a performance chilena foi sensivelmente igual à do resto da América Latina. Entre 1970/1975, o crescimento per capita foi bastante pior, em 1975/1980 voltaram a correr lado a lado e a partir daí o Chile descolou. As taxas de crescimento aceleram para 5% ao ano.
O crescimento subsequente é impressionante e não tem outra explicação (pelo menos à primeira vista) que não seja a mudança na arquitectura económica chilena. Esta ideia tem confirmação independente: basta olhar para os casos que passaram por um processo de transformação semelhante (Leste Asiático nos anos 80, Japão no pós-guerra e, de forma menos ortodoxa, Polónia e uma parte do Leste europeu).
De Miguel Madeira a 21 de Outubro de 2011 às 22:43
"um processo de transformação semelhante (Leste Asiático nos anos 80, Japão no pós-guerra..."
"Semelhante", porquê?
O Japão do pós-guerra foi uma espécie de "caetanismo económico" bem sucedido - uma parceria desenvolvimentista entre o Estado e os grandes grupos; pouca semelhança com o "liberalismo" económico de Pinochet.
Quanto aos países do "Leste Asiático" nos anos 80, tirando a China (que efectivamente parece confirmar o modelo), que reformas económicas lá houve?
Já agora, por umas contas que fiz há uns tempos, o Chile teve um crescimento do PNB p.c. de 1,6% (http://ventosueste.blogspot.com/2006/12/m
"Semelhante", porquê?
O Japão do pós-guerra foi uma espécie de "caetanismo económico" bem sucedido - uma parceria desenvolvimentista entre o Estado e os grandes grupos; pouca semelhança com o "liberalismo" económico de Pinochet.
Quanto aos países do "Leste Asiático" nos anos 80, tirando a China (que efectivamente parece confirmar o modelo), que reformas económicas lá houve?
Já agora, por umas contas que fiz há uns tempos, o Chile teve um crescimento do PNB p.c. de 1,6% (http://ventosueste.blogspot.com/2006/12/m
De Sérgio Pinto a 21 de Outubro de 2011 às 22:54
Quanto aos países do "Leste Asiático" nos anos 80, tirando a China (que efectivamente parece confirmar o modelo)
A China parece confirmar o modelo "liberalizador à Pinochet"?
A China parece confirmar o modelo "liberalizador à Pinochet"?
De PR a 22 de Outubro de 2011 às 07:21
Miguel,
Políticas industriais houve um pouco por todo o lado. O que distingue o Japão pós-1945 é a abertura da economia ao exterior, que é um traço muito mais marcante do que as políticas industriais que houve em muitas outras alturas.
Mas ok, pensando melhor concordo que é um caso substancialmente diferente do Chile. Pode colocar os "asiáticos" no mesmo saco, com a notável excepção de Hong Kong e, eventualmente, Singapura (e sim, o processo de transição não teve nada que ver com o chileno, embora os princípios subjacentes pareçam semelhantes, sobretudo no que diz respeito às políticas comerciais).
"Já agora, por umas contas que fiz há uns tempos, o Chile teve um crescimento do PNB p.c. de 1,6"
Eu, usando a base de dados do FMI, chego a um valor semelhante: cerca de 1,9%. Não é um resultado brilhante, mas se levarmos em conta o que estava a acontecer no resto da América Latina, não deixa de ser um dado relevante (mais importante ainda: as taxas de crescimento do PIB per capita nos anos seguintes aguentam-se no nível de 1984-1990 - cerca de 5 ou 6% -, o que indicia que o crescimento desses anos não era apenas um "recuperar o tempo perdido em 1982").
Políticas industriais houve um pouco por todo o lado. O que distingue o Japão pós-1945 é a abertura da economia ao exterior, que é um traço muito mais marcante do que as políticas industriais que houve em muitas outras alturas.
Mas ok, pensando melhor concordo que é um caso substancialmente diferente do Chile. Pode colocar os "asiáticos" no mesmo saco, com a notável excepção de Hong Kong e, eventualmente, Singapura (e sim, o processo de transição não teve nada que ver com o chileno, embora os princípios subjacentes pareçam semelhantes, sobretudo no que diz respeito às políticas comerciais).
"Já agora, por umas contas que fiz há uns tempos, o Chile teve um crescimento do PNB p.c. de 1,6"
Eu, usando a base de dados do FMI, chego a um valor semelhante: cerca de 1,9%. Não é um resultado brilhante, mas se levarmos em conta o que estava a acontecer no resto da América Latina, não deixa de ser um dado relevante (mais importante ainda: as taxas de crescimento do PIB per capita nos anos seguintes aguentam-se no nível de 1984-1990 - cerca de 5 ou 6% -, o que indicia que o crescimento desses anos não era apenas um "recuperar o tempo perdido em 1982").
De Sérgio Pinto a 21 de Outubro de 2011 às 22:51
Priscila,
A minha pergunta acerca das taxas de crescimento do Chile eram retóricas (mas é verdade que não deixei isso claro no comentário anterior).
Mais do que a performance do Chile face a outros países da região, igualmente infestados de ditadores e ingerências externas, interessa-me a performance do Chile ao longo do tempo (e parece-me mais informativo do que a comparação com regimes externos). Se usar os dados do Banco Mundial, por exemplo: http://data.worldbank.org/indicator/NY.G
Por fim, a sua suposição assume que não houve inversões de política ao longo do regime do Pinochet (nem sequer depois da sua queda), o que não terá sido propriamente o caso.
Já agora, e como "food for thought" adicional, fica uma outra "comparação sul-americana": a Argentina (numa situação bem mais comparável com a que temos de enfrentar actualmente, pelas restrições de política monetária e fiscal que enfrentava), desde que mandou o FMI e os génios da economia que a ele costumam vir atrelados dar uma volta, conseguiu crescer 94% numa década (entre 2002 e 2011: ver http://www.cepr.net/documents/publicatio
A minha pergunta acerca das taxas de crescimento do Chile eram retóricas (mas é verdade que não deixei isso claro no comentário anterior).
Mais do que a performance do Chile face a outros países da região, igualmente infestados de ditadores e ingerências externas, interessa-me a performance do Chile ao longo do tempo (e parece-me mais informativo do que a comparação com regimes externos). Se usar os dados do Banco Mundial, por exemplo: http://data.worldbank.org/indicator/NY.G
Por fim, a sua suposição assume que não houve inversões de política ao longo do regime do Pinochet (nem sequer depois da sua queda), o que não terá sido propriamente o caso.
Já agora, e como "food for thought" adicional, fica uma outra "comparação sul-americana": a Argentina (numa situação bem mais comparável com a que temos de enfrentar actualmente, pelas restrições de política monetária e fiscal que enfrentava), desde que mandou o FMI e os génios da economia que a ele costumam vir atrelados dar uma volta, conseguiu crescer 94% numa década (entre 2002 e 2011: ver http://www.cepr.net/documents/publicatio
De Sérgio Pinto a 21 de Outubro de 2011 às 22:56
P.S. Esqueci-me de referir um aspecto: os dados que refiro são do PIB como um todo, não do PIB per capita, o que poderia ser mais desejável. No entanto, facilmente se compreende que qualquer diferença que possa ter havido em termos de crescimento populacional não explica a enorme diferença entre 1974-1990 e 1991-2007...
De PR a 22 de Outubro de 2011 às 06:56
Sérgio, três comentários:
a) acho que comete o erro de agregar demasiado os dados. se fizer uma análise mais fina (por exemplo, o PIB per capita para "blocos" de cinco anos - que foi o que eu fiz), vai chegar à conclusão de que o crescimento económico acelerou consistentemente desde o início da década da 70. Há ali o "problema" de 1982, mas esse ano é marcado por um choque exógeno transversal a toda a América Latina. Daí a importância de pôr as coisas "em contexto".
b) É, assumo que não houve inversão de política, mas tanto quanto sei não houve mesmo recuos substanciais. Os três "planos" foram percorridos mais ou menos de acordo com o que era esperado. As diferenças intra-anuais serão sempre menores do que as diferenças inter-países, que é o que é relevante para pôr o Chile em "análise comparada".
c) Não conheço bem o caso argentino, mas Portugal não tem moeda própria. Claro que o peso "peggado" ao dólar podia, na prática, ser uma espécie de euro, pelo que o caso poderá ter lições importantes. Mas então que se assuma frontalmente que a alternativa é a saída do euro. Com tudo o que viria associado.
a) acho que comete o erro de agregar demasiado os dados. se fizer uma análise mais fina (por exemplo, o PIB per capita para "blocos" de cinco anos - que foi o que eu fiz), vai chegar à conclusão de que o crescimento económico acelerou consistentemente desde o início da década da 70. Há ali o "problema" de 1982, mas esse ano é marcado por um choque exógeno transversal a toda a América Latina. Daí a importância de pôr as coisas "em contexto".
b) É, assumo que não houve inversão de política, mas tanto quanto sei não houve mesmo recuos substanciais. Os três "planos" foram percorridos mais ou menos de acordo com o que era esperado. As diferenças intra-anuais serão sempre menores do que as diferenças inter-países, que é o que é relevante para pôr o Chile em "análise comparada".
c) Não conheço bem o caso argentino, mas Portugal não tem moeda própria. Claro que o peso "peggado" ao dólar podia, na prática, ser uma espécie de euro, pelo que o caso poderá ter lições importantes. Mas então que se assuma frontalmente que a alternativa é a saída do euro. Com tudo o que viria associado.
De Sérgio Pinto a 22 de Outubro de 2011 às 10:12
Priscila,
a) Mas independentemente da forma de divisão que adoptar, a conclusão de que o ritmo de crescimento a partir dos anos 90 supera claramente as duas décadas anteriores é inevitável. E esse "problema" em 82 foi sentido com particular dureza no Chile, o que também poderá ser uma consequência das políticas adoptadas...
b) Bem, não sou um perito em história económica do Chile, mas tanto quanto sei é um país em que a exploração de cobre ainda está sobre controlo estatal e em que foram usados controlos de capitais, em parte para impedir a apreciação da moeda - não sei se já no tempo do Pinochet era assim, mas convenhamos que não serão as políticas-tipo de alguém com um afã liberalizador. E, enfim, repescando o Krugman:
Chile had a huge economic crisis in the early 70s, which was, yes, partly due to Allende and the accompanying turmoil. Then the country experienced a recovery driven in large part by massive capital inflows, which mostly consisted of making up the lost ground. Then there was a huge crisis again in the early 1980s — part of the broader Latin debt crisis, but Chile was hit much worse than other major players. It wasn’t until the late 1980s, by which time the hard-line free-market policies had been considerably softened, that Chile finally moved definitively ahead of where it had been in the early 70s.
So: free-market policies are applied, and presto! prosperity follows — fifteen years later.
Por outro lado, mesmo em análise comparada, vemos que a América do Sul cresceu 63,10% entre 1974-90 (vs. 86,7% para o Chile) e cerca de 72% entre 1991-2007 (vs. 149,9% para o Chile). Ou seja, mesmo em termos comparativos, a descolagem é claramente maior na fase pós-Pinochet...
c) Exacto, a paridade com o dólar implicaria que, na prática, enfrentava restrições semelhantes às nossas (não era o caso no Chile).
Na verdade, há várias alternativas. Mas a única que depende apenas de nós será a saída do euro. Não será ideal, mas entre isso e a agonia de mais de uma década perdida, com um custo humano brutal, não vejo razões para continuar a cavar em direcção ao fundo do poço, quando a saída até está precisamente no sentido contrário...
a) Mas independentemente da forma de divisão que adoptar, a conclusão de que o ritmo de crescimento a partir dos anos 90 supera claramente as duas décadas anteriores é inevitável. E esse "problema" em 82 foi sentido com particular dureza no Chile, o que também poderá ser uma consequência das políticas adoptadas...
b) Bem, não sou um perito em história económica do Chile, mas tanto quanto sei é um país em que a exploração de cobre ainda está sobre controlo estatal e em que foram usados controlos de capitais, em parte para impedir a apreciação da moeda - não sei se já no tempo do Pinochet era assim, mas convenhamos que não serão as políticas-tipo de alguém com um afã liberalizador. E, enfim, repescando o Krugman:
Chile had a huge economic crisis in the early 70s, which was, yes, partly due to Allende and the accompanying turmoil. Then the country experienced a recovery driven in large part by massive capital inflows, which mostly consisted of making up the lost ground. Then there was a huge crisis again in the early 1980s — part of the broader Latin debt crisis, but Chile was hit much worse than other major players. It wasn’t until the late 1980s, by which time the hard-line free-market policies had been considerably softened, that Chile finally moved definitively ahead of where it had been in the early 70s.
So: free-market policies are applied, and presto! prosperity follows — fifteen years later.
Por outro lado, mesmo em análise comparada, vemos que a América do Sul cresceu 63,10% entre 1974-90 (vs. 86,7% para o Chile) e cerca de 72% entre 1991-2007 (vs. 149,9% para o Chile). Ou seja, mesmo em termos comparativos, a descolagem é claramente maior na fase pós-Pinochet...
c) Exacto, a paridade com o dólar implicaria que, na prática, enfrentava restrições semelhantes às nossas (não era o caso no Chile).
Na verdade, há várias alternativas. Mas a única que depende apenas de nós será a saída do euro. Não será ideal, mas entre isso e a agonia de mais de uma década perdida, com um custo humano brutal, não vejo razões para continuar a cavar em direcção ao fundo do poço, quando a saída até está precisamente no sentido contrário...
De PR a 22 de Outubro de 2011 às 23:31
Sérgio,
O Chile chegou a 1975 bem atrás da média da América Latina. A partir daí recuperou algum do terreno perdido, ultrapassou a média e continua a aumentar a distância face à grande maioria dos países. A única diferença substancial entre os dois períodos é a mudança do regime económico.
1982 é o "ano de excepção" - o único em que o Chile de facto pontua pior que o resto do continente (e que arrasta a média da década de 80 para baixo). Pode ser resultado das políticas seguidas? Poder, até pode; mas quem assume isso e rejeita qualquer relação entre as políticas dos últimos 30 anos e os resultados do mesmo período está a usar um "double standard" óbvio. Se usar o mesmo critério para comparar os EUA com a Rússia socialista, também pode usar o ano de 1962 para concluir que a riqueza americana não tem nada a ver com o facto de ter um mercado em vez de um plano quinquenal...
Penso que o Chile não faz controlos de capitais. Mas se fizer? O Hong Kong também tem educação básica paga pelo Estado. Se está à espera que surja uma economia minarquista para testar os efeitos de políticas económicas viradas para o mercado, bem que pode esperar sentado.
Quanto à saída do euro: pois, o problema é que a Argentina é um caso. Se olhar para outros (Islândia, Ucrânia, etc.), chega a conclusões diametralmente opostas relativamente aos custos e virtudes relativas da desvalorização. É como 1982: um caso é um caso...
O Chile chegou a 1975 bem atrás da média da América Latina. A partir daí recuperou algum do terreno perdido, ultrapassou a média e continua a aumentar a distância face à grande maioria dos países. A única diferença substancial entre os dois períodos é a mudança do regime económico.
1982 é o "ano de excepção" - o único em que o Chile de facto pontua pior que o resto do continente (e que arrasta a média da década de 80 para baixo). Pode ser resultado das políticas seguidas? Poder, até pode; mas quem assume isso e rejeita qualquer relação entre as políticas dos últimos 30 anos e os resultados do mesmo período está a usar um "double standard" óbvio. Se usar o mesmo critério para comparar os EUA com a Rússia socialista, também pode usar o ano de 1962 para concluir que a riqueza americana não tem nada a ver com o facto de ter um mercado em vez de um plano quinquenal...
Penso que o Chile não faz controlos de capitais. Mas se fizer? O Hong Kong também tem educação básica paga pelo Estado. Se está à espera que surja uma economia minarquista para testar os efeitos de políticas económicas viradas para o mercado, bem que pode esperar sentado.
Quanto à saída do euro: pois, o problema é que a Argentina é um caso. Se olhar para outros (Islândia, Ucrânia, etc.), chega a conclusões diametralmente opostas relativamente aos custos e virtudes relativas da desvalorização. É como 1982: um caso é um caso...
De Sérgio Pinto a 23 de Outubro de 2011 às 02:12
Priscila,
O Chile chegou a 1975 bem atrás da média da América Latina. A partir daí recuperou algum do terreno perdido, ultrapassou a média e continua a aumentar a distância face à grande maioria dos países. A única diferença substancial entre os dois períodos é a mudança do regime económico.
Há aqui uma falácia óbvia, que é a mesma que apontei desde o post inicial: está a atribuir a descolagem a factores internos quando na verdade ela poderia ser apenas devida a factores externos (por os restantes países terem piorado e não por o Chile ter melhorado, por exemplo). Adicionalmente, tendo em conta que:
1) o crescimento na fase pré-Pinochet é semelhante ao da fase Pinochet, mas o crescimento da fase pós-Pinochet é substancialmente superior ao da fase Pinochet;
2) a verdadeira descolagem se dá a partir de 1990 (basta ver os crescimentos comparativos que indiquei no comentário anterior).
Não percebo como pode atribuir a performance do Chile a partir dos anos 90 - a altura em que supera claramente as décadas anteriores - às políticas do regime Pinochet, quando a performance durante o regime foi relativamente semelhante à dos 13 anos precedentes (mas notoriamente inferior à das duas décadas subsequentes).
A juntar a isto, poder-se-ia dizer que o Brasil, entre 1974-90 registou um crescimento real do PIB de 85% e o Ecuador de 89%. Ou seja, estão ambos próximos dos 87% do Chile no mesmo período, mas por qualquer razão a Priscila não se lembrou de os apontar como exemplo...
Pode ser resultado das políticas seguidas? Poder, até pode; mas quem assume isso e rejeita qualquer relação entre as políticas dos últimos 30 anos e os resultados do mesmo período está a usar um "double standard" óbvio.
Priscila, tratou-se de um comentário lateral meu e que vem no mesmo sentido da observação do Krugman. Além de que um país que liberaliza totalmente os fluxos de capitais se encontra perante maiores riscos no caso de crises financeira, aspecto com que presumo que concorde. Não sei se foi por isso que o Chile foi particularmente atingido ou não (nem o afirmo, ficou apenas como hipótese), mas daí até à sua caricatura sobre "double standards" vai uma distância razoável.
Já agora, Dani Rodrik (http://rodrik.typepad.com/dani_rodriks_
Latin American countries ran into the debt crisis because they had expansionary fiscal policies and/or overvalued currencies, not because they had high trade barriers or directed credit. Incidentally, the country with the most overvalued currency of them all was Pinochet's free trading Chile. And Chile experienced the deepest collapse in the entire region in 1982-83 when capital inflows stopped. Its liberal economy and low trade barriers did not protect it.
Penso que o Chile não faz controlos de capitais.
Pois, está enganada. Foram implementados em 1991 e duraram (pelo menos) até finais da década. Um dos exemplos de políticas que mudaram...
Priscila, resumindo: continuo a achar que parte de uma série de pressupostos que não me parecem válidos (e em relação aos quais não me parece que tenha apresentado sustentação) para chegar à conclusão conveniente de que a austeridade é a melhor solução. E, de caminho, usa esses pressupostos para atropelar dados relativamente inconvenientes na formulação da conclusão. Fica aquela ironia típica do Krugman: So: free-market policies are applied, and presto! prosperity follows — fifteen years later.
O Chile chegou a 1975 bem atrás da média da América Latina. A partir daí recuperou algum do terreno perdido, ultrapassou a média e continua a aumentar a distância face à grande maioria dos países. A única diferença substancial entre os dois períodos é a mudança do regime económico.
Há aqui uma falácia óbvia, que é a mesma que apontei desde o post inicial: está a atribuir a descolagem a factores internos quando na verdade ela poderia ser apenas devida a factores externos (por os restantes países terem piorado e não por o Chile ter melhorado, por exemplo). Adicionalmente, tendo em conta que:
1) o crescimento na fase pré-Pinochet é semelhante ao da fase Pinochet, mas o crescimento da fase pós-Pinochet é substancialmente superior ao da fase Pinochet;
2) a verdadeira descolagem se dá a partir de 1990 (basta ver os crescimentos comparativos que indiquei no comentário anterior).
Não percebo como pode atribuir a performance do Chile a partir dos anos 90 - a altura em que supera claramente as décadas anteriores - às políticas do regime Pinochet, quando a performance durante o regime foi relativamente semelhante à dos 13 anos precedentes (mas notoriamente inferior à das duas décadas subsequentes).
A juntar a isto, poder-se-ia dizer que o Brasil, entre 1974-90 registou um crescimento real do PIB de 85% e o Ecuador de 89%. Ou seja, estão ambos próximos dos 87% do Chile no mesmo período, mas por qualquer razão a Priscila não se lembrou de os apontar como exemplo...
Pode ser resultado das políticas seguidas? Poder, até pode; mas quem assume isso e rejeita qualquer relação entre as políticas dos últimos 30 anos e os resultados do mesmo período está a usar um "double standard" óbvio.
Priscila, tratou-se de um comentário lateral meu e que vem no mesmo sentido da observação do Krugman. Além de que um país que liberaliza totalmente os fluxos de capitais se encontra perante maiores riscos no caso de crises financeira, aspecto com que presumo que concorde. Não sei se foi por isso que o Chile foi particularmente atingido ou não (nem o afirmo, ficou apenas como hipótese), mas daí até à sua caricatura sobre "double standards" vai uma distância razoável.
Já agora, Dani Rodrik (http://rodrik.typepad.com/dani_rodriks_
Latin American countries ran into the debt crisis because they had expansionary fiscal policies and/or overvalued currencies, not because they had high trade barriers or directed credit. Incidentally, the country with the most overvalued currency of them all was Pinochet's free trading Chile. And Chile experienced the deepest collapse in the entire region in 1982-83 when capital inflows stopped. Its liberal economy and low trade barriers did not protect it.
Penso que o Chile não faz controlos de capitais.
Pois, está enganada. Foram implementados em 1991 e duraram (pelo menos) até finais da década. Um dos exemplos de políticas que mudaram...
Priscila, resumindo: continuo a achar que parte de uma série de pressupostos que não me parecem válidos (e em relação aos quais não me parece que tenha apresentado sustentação) para chegar à conclusão conveniente de que a austeridade é a melhor solução. E, de caminho, usa esses pressupostos para atropelar dados relativamente inconvenientes na formulação da conclusão. Fica aquela ironia típica do Krugman: So: free-market policies are applied, and presto! prosperity follows — fifteen years later.
De PR a 23 de Outubro de 2011 às 18:07
Sérgio,
Utilizar valores relativos é importante para "limpar" o ruído introduzido por choques externos e transversais. Todos os países desenvolvidos foram afectados pela Grande Depressão, pela crise do petróleo de 1973 e pela crise de 2009; se compara políticas sem levar isto em conta, vai ter problemas sérios para extrair qualquer causalidade. Isso parece-me óbvio.
Daí que não faça sentido analisar os resultados do regime de Pinochet sem levar isso em conta. Note bem: em 15 anos, só um escapa a esta tendência: 1982. E isto já sem referir que as reformas não caíram do céu em 1975 e, como qualquer "supply sider" admitirá, demoram tempo a fazer efeito.
Mais importante, o Sérgio tem nas mãos um caso de sucesso sem igual na região, em que o único factor "novo" na equação é a mudança institucional. É como descobrir o assassino: à partida, não é certo que seja o mordomo; mas se só o mordomo estava na sala, é altamente provável que tenha sido ele. (Daí que seja mais difícil fazer este raciocínio para os tigres asiáticos: com tanta coisa a mudar - política industrial, níveis de despesa pública e educação - fazer a correlação sem "ruído de fundo" é um exercício mais complicado).
O Sérgio também gosta de "isolar" o período Pinochet, mas o Pinochet a mim diz-me pouco. O mais importante é um conjunto de políticas implementado a partir de meados de 70, que tem continuado a ser seguido e que difere substancialmente daquilo que é feito na região latino-americana. O controlo de capitais, visto neste contexto, é um pormenor (mas se quiser purista, pense que no mesmo período em controlaram capitais também baixaram a despesa pública). E claro que admito que uma conta de capital livre é mais atreita à formação de bolhas.
PS - Os EUA não são o melhor case study. Não só porque a performance económica não varia assim tanto (na década de 90 cresceu-se mais ou menos o mesmo que na década de 70, por exemplo), mas também porque o período de reagan não me parece o melhor exemplo de políticas supply sider. Fora a mudança na condução da política monetária e a desregulação dos mercados financeiros, a política orçamental continuou a ser feita da mesma forma: a redução de despesa tornou-se uma mera redução de impostos e o défice disparou. Não me parece que o keynesianismo tenha desaparecido.
Utilizar valores relativos é importante para "limpar" o ruído introduzido por choques externos e transversais. Todos os países desenvolvidos foram afectados pela Grande Depressão, pela crise do petróleo de 1973 e pela crise de 2009; se compara políticas sem levar isto em conta, vai ter problemas sérios para extrair qualquer causalidade. Isso parece-me óbvio.
Daí que não faça sentido analisar os resultados do regime de Pinochet sem levar isso em conta. Note bem: em 15 anos, só um escapa a esta tendência: 1982. E isto já sem referir que as reformas não caíram do céu em 1975 e, como qualquer "supply sider" admitirá, demoram tempo a fazer efeito.
Mais importante, o Sérgio tem nas mãos um caso de sucesso sem igual na região, em que o único factor "novo" na equação é a mudança institucional. É como descobrir o assassino: à partida, não é certo que seja o mordomo; mas se só o mordomo estava na sala, é altamente provável que tenha sido ele. (Daí que seja mais difícil fazer este raciocínio para os tigres asiáticos: com tanta coisa a mudar - política industrial, níveis de despesa pública e educação - fazer a correlação sem "ruído de fundo" é um exercício mais complicado).
O Sérgio também gosta de "isolar" o período Pinochet, mas o Pinochet a mim diz-me pouco. O mais importante é um conjunto de políticas implementado a partir de meados de 70, que tem continuado a ser seguido e que difere substancialmente daquilo que é feito na região latino-americana. O controlo de capitais, visto neste contexto, é um pormenor (mas se quiser purista, pense que no mesmo período em controlaram capitais também baixaram a despesa pública). E claro que admito que uma conta de capital livre é mais atreita à formação de bolhas.
PS - Os EUA não são o melhor case study. Não só porque a performance económica não varia assim tanto (na década de 90 cresceu-se mais ou menos o mesmo que na década de 70, por exemplo), mas também porque o período de reagan não me parece o melhor exemplo de políticas supply sider. Fora a mudança na condução da política monetária e a desregulação dos mercados financeiros, a política orçamental continuou a ser feita da mesma forma: a redução de despesa tornou-se uma mera redução de impostos e o défice disparou. Não me parece que o keynesianismo tenha desaparecido.
De Sérgio Pinto a 23 de Outubro de 2011 às 03:56
P.S. Uma pergunta sobre uma temática paralela que me esqueci de fazer: a taxa de crescimento dos EUA entre 1945-75 foi notoriamente superior à de 1975-presente. Tendo em conta a mudança de regime económico (do paradigma keynesiano do pós-guerra para a fé nos mercados livres simbolizada pela corrente dos Real Business Cycles), também faz uma associação causal análoga, i.e., o modelo keynesiano produz resultados claramente superiores?
P.S. II Considerar a Islândia como contra-prova a favor da austeridade é muitíssimo discutível - novamente, Krugman tem escrito umas coisas sobre isso no blogue...
P.S. II Considerar a Islândia como contra-prova a favor da austeridade é muitíssimo discutível - novamente, Krugman tem escrito umas coisas sobre isso no blogue...
De Anónimo a 20 de Outubro de 2011 às 14:23
O Chile destacou-se dos restantes países da América Latina não pela evolução do preço das matérias primas. Como disse a exportação de matérias primas é comum a vários países nesse continente. O que realmente destacou o Chile foi o facto deste país ter resistido particularmente bem à crise financeira de meados dos anos 90 e inícios dos anos 2000. E de certeza que as suas políticas de inflação estável, despesa pública contida terão ajudado. Lembro que a Argentina ainda teve um fenómeno de hiperinflação no final dos anos 80 (e inflação relativamente elevada desde então) e o Brazil 2 fenómenos, o último dos quais já nos anos 90. Todos países com enorme peso de commodities nas suas exportações, cuja evolução dos preços foi claramente favorável.
De Nuno Gaspar a 22 de Outubro de 2011 às 04:53
O cobre? E as frutas, e os vinhos, e o salmão, e a celulose? Mais do que resultado desta ou daquela política económica, ou do bónus do cobre, o Chile tem uma agricultura e pescas e até pecuária muito desenvolvidas. A Priscila não acredita mas são a base da prosperidade de qualquer país.
De PR a 22 de Outubro de 2011 às 06:32
Sim, uma base de prosperidade que representa menos de 5% do PIB chileno. Acho que a prostituição pesa mais na economia grega do que a agricultura na chilena.
De Nuno Gaspar a 22 de Outubro de 2011 às 15:31
5%? (com agroindustria é muito mais, mas enfim) Bem bom. É o crescimento do PIB.
Análise macroeconómica é uma actividade que cria mais riqueza, querem ver?
Análise macroeconómica é uma actividade que cria mais riqueza, querem ver?
De PR a 22 de Outubro de 2011 às 22:24
Não. Mas também não me lembro de dizer que a análise macroeconómica é "a base da prosperidade de um país". Nem de defender ajudas, apoios e por aí fora para esta disciplina. Até porque se o critério fosse a fasquia dos 5% ("bem bom"), ainda acabava a pedir uma política estratégica e estruturante para a prostituição na Grécia.
De jpm a 20 de Outubro de 2011 às 14:25
E a que preço teve o Chile tudo isso? Não falo sequer de 1973. Falo depois do plebiscito de finais de 80s.
De jpm a 20 de Outubro de 2011 às 16:42
Estou a falar das limitações democráticas para que o conjunto de reformas feitas depois de 80 não pudessem ser questionadas.
De PR a 20 de Outubro de 2011 às 16:55
As limitações democráticas já lá estavam antes das reformas. As reformas podem ter tornado mais manifesta a natureza da ditadura, mas ela já por lá andava. Eu não acho que a economia livre leve necessariamente a uma política livre, mas acho que esta só pode ser garantida por uma economia forte.
E a situação portuguesa é muito diferente. O Lains diz que assim não se faz. Mas a maioria das pessoas pensa que assim não se deve fazer porque "assim" não se chega a lado nenhum. Eu acho que se chega: e tornar esta informação tão pública é o primeiro passo que para que a aceitação social das medidas seja maior.
É como tomar uma vacina: se soubermos que melhoramos, custa menos.
E a situação portuguesa é muito diferente. O Lains diz que assim não se faz. Mas a maioria das pessoas pensa que assim não se deve fazer porque "assim" não se chega a lado nenhum. Eu acho que se chega: e tornar esta informação tão pública é o primeiro passo que para que a aceitação social das medidas seja maior.
É como tomar uma vacina: se soubermos que melhoramos, custa menos.
De jpm a 20 de Outubro de 2011 às 19:27
Estou a falar das limitações às possibilidades de contestação social depois da democratização: círculos binominais, restrições à liberdade sindical, existência de um conselho de segurança nacional e por aí fora
De PR a 21 de Outubro de 2011 às 02:20
Não estou a ver isso a acontecer em Portugal. E é tão mais improvável quanto mais consciente o cidadão estiver dos verdadeiros "trade-offs" que há neste momento.
De JS a 21 de Outubro de 2011 às 17:07
Eu não tenho grande opinião sobre o assunto, demonstro a minha ignorância, mas a Priscila acha que este é o melhor caminho? Não tem a certeza, mas dá apenas o benefício da dúvida?
E se é um caminho plausível, como aparecem tantas vozes sem grandes interesses em disputa política (Pedro Lains é um deles) a dizerem descaradamente que é uma péssima forma de abordar a crise?
João Saro
E se é um caminho plausível, como aparecem tantas vozes sem grandes interesses em disputa política (Pedro Lains é um deles) a dizerem descaradamente que é uma péssima forma de abordar a crise?
João Saro
De PR a 21 de Outubro de 2011 às 22:29
A questão do melhor caminho depende muito dos caminhos alternativos. E eu só vejo três:
a) Reduzir o défice rapidamente, como acordado;
b) Não reduzir, como acordado, e ficar sem financiamento, reduzindo-o portanto à força;
c) Sair do euro e pagá-lo com a rotativa;
A primeira alternativa parece-me claramente a menos dolorosa. A ideia do Pedro Lains, pelo que percebo, consiste em reduzir o défice um bocado mais devagar. Depois do que já nos foi concedido (dois adiamentos do prazo de redução, juros mais baixos, "one offs" nas contas), parece-me um cenário utópico.
E, tendo em conta o nosso passado, nem sei se seria desejável.
a) Reduzir o défice rapidamente, como acordado;
b) Não reduzir, como acordado, e ficar sem financiamento, reduzindo-o portanto à força;
c) Sair do euro e pagá-lo com a rotativa;
A primeira alternativa parece-me claramente a menos dolorosa. A ideia do Pedro Lains, pelo que percebo, consiste em reduzir o défice um bocado mais devagar. Depois do que já nos foi concedido (dois adiamentos do prazo de redução, juros mais baixos, "one offs" nas contas), parece-me um cenário utópico.
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De اخبار حافز a 15 de Outubro de 2012 às 11:33
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